A igualdad de condiciones en que superan las3 alemanas delujo a lasgeneralistas?

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    mazda6 Posts: 24
    21-11-2011 00:06

    Estimados amigos, si comparamos en igualdad de condiciones (equipamiento y motores)un Mercedes C, un A4, o un serie 3, con cualquier generalista como un Laguna, un Mazda 6 o un C5, se justifica pagar esa diferencia de siempre?

    Justifica pagar más por la deportividad de un BMW, que por la diversión al conducir del Zoom Zoom de un Mazda 6? Mejor un A4 que un Mondeo, en las mismas condiciones?

    Será que todo se ciñe a aspectos subjetivos o de imagen, y que la diferencia en fiabilidad y tacto se ha disminuído drásticamente? Tema eterno y polémico; con gusto espero sus acertadas opiniones!

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    albert Posts: 4
    21-11-2011 11:27

    Buenos días a todos,

    Una consulta concreta sobre el debate premium/generalistas. He probado y pedido precio del Kuga y del BMW X1, esta justificada la diferencia de precio entre ambos? (6000-7000 euros con equipamientos parecidos).

    Es mas fiable,tiene mas calidad y aguantará mejor el paso del tiempo el X1?

    Saludos.

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    ramon Posts: 1.009
    21-11-2011 12:57

    Hola albert: La pregunta tiene "su miga", y además no todo el mundo está de acuerdo. Empecemos por decir que todos los ingenieros de casi todas las marcas saben hacer muy buenos coches, el problema es que si todos fueran "premium" se venderían poquitos y mucha gente iría en transporte público. Con eso quiero decir que como ha de haber de todo, unos se especializan en coches de gama alta y otros en una gama digamos media, que son los llamados generalistas. Dicho ésto, que " todo se ciñe a aspectos subjetivos ó de imagen y que la diferencia en calidad etc. ha disminuido,", pues también es falso. Para entendérlo fácil, cuando al Jefe de compras mundial de Vag le vienen a visitar los Sres. que venden alternadores, compresores aire acondicionado, baterías, bombas de agua, etc y podríamos hacer una lista muy larga, te aseguro que les pide en el pliego de condiciones de cada producto una calidad y logicamente un precio diferente para colocar en Audi que en Skoda. Evidentemente el fabricante compra los alternadores, por ejemplo, mucho más baratos que luego te los factura a ti en una reparación , entre otras cosas por el volumen que tiene, pero insisto que el que pone en un Audi A6 es mejor y más caro que el que pone en un skoda superb, ó en un seat ibiza, y es el mismo suministrador. Con todas las piezas, más de lo mismo y además luego están los acabados interiores no sólo en su calidad, si no también en las horas por vehículo para montárlos que dedica cada fábricante en cada coche. Y así en casi todo el coche, por lo que se puede afirmar que la calidad de materiales y fabricación de las marcas que citas, Audi, merceds ó bmw, está objetivamente por encima de las generalistas. Otra cosa es que un coche de éstas marcas te salga malo de verdad y otro " normal" te salga el triple de bueno, pero en una unidad, si comparas 10.000 unidades, en un porcentaje elevado saldrán mejor los premium que los otros. Otra cosa es si está justificada la diferencia de 7.000 € entre un kuga y un X1 a igualdad de equipamientos, aquí la cosa ya es más subjetiva y probablemente no esté justificada. Lo que pasa es que todas las marcas, y más las premium, siempre tienen algún modelo que se "pasan de la raya" totalmente, y aquí es donde se les ve más " el plumero". Aparte del caso que citas, el precio del monovolimen clase B de mercedes, el antiguo, que acaban de sustituir, tenía una relación-precio con la competencia que no tenía sentido y así les fueron las ventas. Pero hay mucho ejemplos, el range rover evoque me parece un atraco, el mercedes clase G idem, el bmw x6 igual, y así podríamos hacer una lista bastante larga de coches en que realmente no les ves lo que cuestan por ningún lado. Espero haber resuelto tus dudas, aunque como ya he dicho es un tema un poco personal y hay gente que no le hables de nada que no sea premium, que dicen que no valen nada, y otros que dicen que todos los premium son un atraco y es mejor tal marca generalista. Como casi en todo, la razón estará en un punto medio que quizás hemos comentado. Saludos, Ramón.

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    ramon Posts: 1.009
    21-11-2011 12:59

    Hola a los dos, he puesto sólo albert y también contestaba a mazda6, ha sido un error, perdón por él. Saludos, Ramón.

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    mazda6 Posts: 24
    22-11-2011 23:59

    Ramón gracias por tu extensa respuesta. Es válida, pero concretamente, cómo sabes que en el caso citado como ejemplo, el de VAG, compran por ejemplo un alternador más durable para un Audi que para un SEAT?

    Leíste en alguna revista, viste alguna entrevista o investigaste en algún medio? Perdón por ser tan directo, pero me llama la atención la seguridad con la que me respondes. Como sea, tu respuesta es muy lógica, y obviamente no sólo nosotros pensamos igual, pero repito, donde está la prueba?

    Me gustaría saber la opinión de Antonio Roncero. Saludos.

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    luis4 Posts: 47
    23-11-2011 16:25

    Esta polémica es inagotable, pero para mí está claro que nadie da duros a 4 pesetas; es decir, un generalista es mucho más barato porque es de una calidad bastante inferior. Esto creo que no lo discute nadie. Lo que ya no está tan claro es si merece la pena pagar el extra en precio del premium por ese extra en calidad. Mi opinión es que depende de tus posibilidades y tus prioridades en la vida: si te sobra el dinero y te enamora un BMW, pues adelante, pero considera que, además de calidad estarás pagando marca, y eso no se come... En definitiva, los premium son mejores, pero no valen lo que cuestan. Así que allá cada uno con su dinero.

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    ramon Posts: 1.009
    25-11-2011 20:26

    Hola de nuevo mazda6: Pues a preguntas directas, respuetas directas y sin perdón, ya decía el filósofo que la pregunta no es indiscreta, lo es la respuesta: No lo he leído en ninguna revista, ni entrevista, ni investigado,es más fácil que todo ésto. Hace casi 30 años que soy Agente comecial colegiado en los Ilustres colegios de Agentes comerciales de Barcelona, Cataluña y España,he sido vendedor, Director Comercial de Cataluña en una empresa, Director Comercial de España y desde hace unos 18 años me monté por mi cuenta haciendo lo mismo, en vez de para otros, para mí. En éstos años he hecho centenares de ferias como visitante y expositor, he dormido miles de días fuera de casa, cenando en los hoteles de esas ciudades donde se juntaban miles de comerciales. Con ésto quiero decir que conózco muchísimos en España y cuando visito a un cliente, excepto que la empresa no sea muy grande y te atienda el gerente, en miles de ellas el trato lo hago con el jefe de compras. Y claro, cuando los conoces te explican cosas, charlas con ellos de muchos temas, vas a comer, a cenar, etc..se crea un vinculo y un conocimiento del mercado que con lo que te cuentan y lo que te piden que tu hagas y lo que observas que sucede, si de algo sabes es del negocio de comprar y vender. Todos y no los fabricantes de coches, te piden diferentes calidades y precios si tienen diferentes gamas, es una regla que no falla nunca y es en todos lo ámbitos. La Bosh fabrica en Zaragoza electrodomesticos con al menos diez marcas diferentes, la calidad del acero inox.del tambor de una lavadora, secadora, etc de marca " alemana" es superior a la de " italiana", " española"," polaca", etc. Tu vas al Corte Ingles y compras una lavadora hecha en la misma fábrica y con una marca a igual prestaciones, te cuesta 700€, 590€, 485€, y la " polaca" 295€. Asi pasa con todo, no digo que la que vale el doble , sea el doble de buena, ya que un poco la marca la pagas, aunque sólo sea por publicidad, pero te aseguro que la que vale el doble, sus piezas cumplen unas calidades superiores a la que cuesta la mitad. Pero si vas a Media.Mark, la cosa ya es peor, hay lavadoras por 1000€ y otras por 160€, fabricadas en Rumanía, y claro, son diferentes calidades.Eso pasa en todo y por esa experiencia que cuento, puedo afirmar lo que decía con esa rotundidad. No se si Antonio Roncero te contestará, a ver que dice él. Saludos, Ramon.

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    Guillem2013 Posts: 78
    25-11-2011 21:43

    Hola Albert. No dudes que el paso del tiempo en los materiales de un coche de los denominados premium no tiene nada que ver con uno de generalista. Pasados unos años, un cierto número de horas al sol, millones de baches y otras tantas noches a la intemperie, puedo asegurar que el resultado es totalmente distinto en uno y en otro. TOTALMENTE, nada que ver. Si eres alguien que cambia de coche cada 4 años, quizás no sea tan evidente, pero tú tenlo 10 años y ahí es donde te das cuenta de que el generalista se cae a pedazos (crujidos, tapizados de puertas y demás todos bufados y despegados, gomas de las ventanillas arqueadas, tapicería de los asientos descolorida y desgastada, volante totalmente pelado...un desastre. Por no hablar de la devaluación por matrícula.

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    asis Posts: 116
    26-11-2011 02:50

    Las diferencias aún existen. No obstante, los productos generalistas se han acercado tanto que, a veces, cuesta argumentar tales diferencias de precio.

    Antaño la desigualdad de equipamiento, acabados y gamas mecánicas eran tales que no había color. Hoy todo eso a cambiado enormemente. Los materiales y ajustes de los automóviles "normales" son realmente dignos de elogio, pues el avance de dichas casas ha sido envidiable, y es justo destacarlo.

    Si tenemos en cuenta que hoy los motores grandes cada vez tienen menos sentido en un mundo "ecológico", que los generalistas realizan automóviles magníficamente equipados y que se pueden realizar muchos miles de kilómetros con casi total ausencia de desajustes significativos y con unos niveles de confort, insonorización y medidas de seguridad idénticas a los premium, los argumentos para la adquisición de un vehículo caro se quedan cada vez más escasos.

    Y ni que decir tiene que el factor fiabilidad no es privativo de dichas casas y los estudios al respecto así lo confirman (también es cierto que un automóvil de lujo plagado de electrónica, asientos complejísimos con varios motores internos, suspensiones muy elaboradas, etc... tiene más elementos a estropearse).

    Puede que otras cuestiones simbólicas y de representación sean más reales para decidirse por la compra de un automóvil premium, e incluso factores reales de calidad aún existen, pero todos deberíamos de valorar el indudable esfuerzo que las casas "vulgares" han desplegado en las últimas décadas para acercarnos productos espléndidos con los que disfrutar de máquinas casi de lujo.

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    mazda6 Posts: 24
    29-11-2011 03:15

    Muy de acuerdo contigo asis, pero sigo esperando el pronunciamiento para mí, importante, de un experto como Antonio Roncero: esperamos tu acertada opinión, saludos!!

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    marcusfeint Posts: 25
    29-11-2011 08:06

    Buenas a todos. Me parece que el debate está interesante, así que quería dejar mi opinión. Creo que en este tema, muchas veces, se sigue opinando con parámetros e ideas adquiridas que ya están desfasadas.

    Creo que lo que dice Ramón tiene toda la lógica y pasa en todos los campos de la industria. ¿Tiene mejores componentes y está mejor hecho un ordenador de Apple que uno de Acer? Claro que sí. ¿Vale el triple, que es lo que debemos pagar por que lleve la manzanita? Ni de coña. Sobre todo porque el 90% de los compradores harán un uso de su ordenador que, muy probablemente satisfaga perfectamente Acer.

    YA sé que esto va de coches, pero creo que vale lo mismo. Mi padre es usuario tradicional de BMW, y es cierto que ANTES un BMW duraba mucho más que un coche generalista. A los 10 años, el BMW mantenía casi intacto los acabados y apenas tenía ruido parásito, mientras que un Renault podía tener el tapizado del techo descolgado y ser una matraca cuando rodabas sobre adoquines. Pero creo que eso YA NO ES ASÍ.

    Sólo puedo remitirme a mi experiencia: tengo un Focus de 10 años, a punto de hacer los 230.000 kms, y ahora está empezando a dar problemas de inyectores. Pero la mecánica se ha comportado genial (sólo cambios de filtro), nunca me ha dado problemas electrónicos, el tapizado se conserva estupendamente y todos los plásticos siguen en su sitio y con un ruido mínimo, sólo el decoloramiento natural por la luz solar. Ni se le caen los faldones, ni tiene las juntas separadas, ni las ventanillas se me han quedado abiertas.

    Evidentemente, los BMWs que gasta mi padre tienen mejores calidades y buscan la excelencia, porque ese es su nicho de mercado. Pero no me creo que, si te compras un generalista, estés condenado a sufrir un deterioro de tu coche muy superior al de un premium. Al menos, no creo que ya sea así.

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    Guillem2013 Posts: 78
    29-11-2011 17:48

    Buenas a todos de nuevo. Respecto al tema de "calidades" de unas y otras marcas, realmente no sé hasta que punto puede valer la pena hoy en dia gastar mucho dinero en un coche, la verdad. A los 4 años, ITV, a partir de los 10, cada año.Bueno, ok. Luego aparecen los del gobierno diciendo que claro, los coches con más de 10 años y sobretodo si son diesel, al echar mucho humo algunos, en según que ciudades van a vetar su acceso al centro urbano. Además, creo que van a incorporar una nueva normativa que dice que los coches deberán ir "marcados" con unas etiquetas de colores, dependiendo de los niveles de contaminación (basados en su edad,creo) etc. Cuál será la próxima medida anti-diesel? Veamos, mi ibiza tdi de 13 años el dia que me lo compré, el vendedor y toda la prensa del motor lo calificaba como ecológico, bajos consumos, un catalizador que incluso le quita el olor a los humos,etc y las pruebas de humos de sus estaciones de ITV dicen que está bien. Entonces, porque no hablan claro? No hace falta que el coche dure mucho tiempo, si luego de alguna manera por mucho que lo cuides te van a obligar a comprar otro. Saludos.

  • Avatar de Antonio Roncero.
    Antonio Roncero Posts: 3.925 Autoconsultor
    30-11-2011 09:11

    Bueno, un tema muy polémico, y para el que cada uno tiene su opinión...

    Yo he dado la mía en alguna otra ocasión, pero voy a repetirla aquí. Intentaré ser breve.

    Las marcas premium SÍ ofrecen más calidad que las generalistas, pero NO tanto más como para que se justifique lo que cuestan.

    Lógicamente, hay casos... y casos. Se ha mencionado el del BMW X1, y estoy de acuerdo, 7.000 euros de diferencia con un Ford Kuga es mucho para la diferencia real que existe entre ambos coches si analizamos seguridad, prestaciones, presentación interior, fiabilidad, etc, etc.

    ¿Por qué son tan caros entonces los premium? Pues pasa como con la ropa, por poner un ejemplo. Un abrigo de tal o cual marca quizás no tenga mejor paño que otro sin marca, pero hay quien paga por ello.

    Os diré que tiempo atrás hemos tenido ocasión de visitar muchas fábricas, jornadas técnicas que hacen las marcas... y sí, es cierto. Los parámetros de calidad que tiene Audi para dar por válido un modelo que sale de su fábrica son más severos que los que puede tener Volkswagen o incluso Seat (ajustes, tolerancias, materiales...), por hablar de marcas del mismo grupo. ¿Tanto como para justificar la diferencia de precio que hay entre dos coches que comparten muchos componentes? En mi opinión, no. Pero es una cuestión de oferta y demanda, y hay quien paga por esa calidad extra, por el hecho de llevarse una marca premium (no nos engañemos, eso da prestigio, caché o como queramos llamarlo, y cada uno le pone a eso el precio o el valor que quiere).

    ¿Que si dura más un coche premium que un generalista? Aquí no estoy de acuerdo. Como dicen David y asis, los generalistas se han acercado mucho a los premium. Ya no sólo es que no hay diferencias entre posibilidades de equipamiento de seguridad o de confort, es que los coches de las marcas generalistas tienen unos acabados muy buenos... y la marcas premium no se libran de fallos mecánicos, llamadas a revisión... Creo que si compras un premium, no debes hacerlo pensando que te va a durar más que un coche equivalente de una marca generalista. Como mucho, puede que mantenga algo mejor el precio a la hora de una posible reventa como vehículo de ocasión. Pero claro, si te has gastado más, también la depreciación será mayor.

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    asis Posts: 116
    30-11-2011 16:42

    Como siempre Antonio definitivo. Poco más que añadir, salvo que es un lujo contar con semejante especialista. Seguro, erudito, objetivo y clarificador. Mi más sincera enhorabuena por aportarnos tantas cosas como lo haces. Lo único, disculparnos por estar todos siempre esperándote. Algún día seguro que "nos abandonas". Un abrazo.

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    mitsu Posts: 14
    01-12-2011 00:10

    No se ha comentado que las marcas premium ofrecen más posibilidades de equipamiento que las generalistas. Y fabricar coches a "medida" es más caro.

    Saludos,

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    ramon Posts: 1.009
    01-12-2011 13:04

    Hola a todos de nuevo: Al fin ha respondido Antonio, ya podeis estar más tranquilos. Y parece que, poco más ó menos, estamos todos bastante de acuerdo, la premium es mejor pero no tanto como su diferencia en precio, y ya cuenta Antonio lo que dije del acabado de fábrica, en unas exigen más que en otras y incluso en el mismo grupo. Pero yo quería contar lo que me ocurrió ayer y explica algo de éste tema. Yo tengo el negocio en la villa olímpica y vivo en el baix llobregat, y aunque comenté que estoy de baja por enfermedad, alguna vez acudo al trabajo a hacer alguna cosa que no puedo evitar. Pues para el que no conózca el trayecto, he de coger la Ronda del litoral que es el mismo recorrido que hacen los coches que van de Martorell al puerto para su exportación. Pues fui adelantando varios camiones de doble remolque, todos con nueve coches, cinco en el primer remolque ya que colocan uno justo encima de la cabina del camión, los 5 seat león, y cuatro en el segundo remolque, todos Audi Q3. Pues todos los camiones sin excepción llevaban la misma carga, 5 seat y 4 Audis y también todos sin excepción, los seat iban " a pelo " y los Audi llevaban una tela blanca limpísima que cubría el techo, parabrisas delatero y trasero y capó del motor. Además llevaban envueltos los retrovisores también en una tela blanca y entonces viene la pregunta: ¿ Si salen de la misma fábrica, los llevan en el mismo camión y seguro que van a embarcar en el mismo barco, como es que el seat va tal cual y el Audi va super-protegido?.Pues me imagino que por si sale disparado algún " chinazo" en el trayecto, por si en el puerto alguien los roza al pasar, si en el barco van amarrados tiene más partes protegidas, etc.., será por mil razones, pero os aseguro que es como lo cuento , los generalistas " a pelo" y los premium, bien protegidos y todos salen de la misma fábrica en Martorell. Que cada uno saque sus conclusiones, saludos Ramón.

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    mazda6 Posts: 24
    01-12-2011 21:44

    MUCHAS GRACIAS ESTIMADO ANTONIO, yo también estoy de acuerdo con tu opinión y la de David y asis en cuanto a que la durabilidad y la fiabilidad no es patrimonio de las premium, es más, a veces pude incluso ser lo contrario.

    Antonio, todo muy entendido. Mi última duda tiene que ver con los motores, y que mejor ejemplo que seguir el tuyo al hablar de VAG, con las comentadas diferencias entre Seat y Audi o Skoda.

    Entre tantas visitas y experiencias, nos podrías asegurar también que por ejemplo, un Audi A4 2 litros TDI, lleva exactamente el mismo motor de un Octavia o un Exeo? En Vag o en PSA, me imagino que en una misma fábrica hacen los motores para todos los modelos y se diferencian sólo en la programación de las centralitas y escapes?

    O, se dan el lujo a lo Bentley o Rolls Royce (me refiero a Audi),de disponer de una fábrica sólo para construir motores para ellos sin compartirlos con los demás modelos del grupo? Si fuese así, que diferencias hay en calidad?

    Muchas gracias por respondernos!

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    mazda6 Posts: 24
    05-12-2011 23:56

    Antonio, tal como lo mencionaba en mi correo anterior, mi última duda tiene que ver con los motores, y que mejor ejemplo que seguir el tuyo al mencionar a VAG, con las comentadas diferencias entre Seat y Audi o Skoda.

    Entre tantas visitas y experiencias, nos podrías asegurar también que por ejemplo, un Audi A4 2 litros TDI, lleva exactamente el mismo motor de un Octavia o un Exeo? En Vag o en PSA, me imagino que en una misma fábrica hacen los motores para todos los modelos y se diferencian sólo en la programación de las centralitas y escapes?

    O, se dan el lujo a lo Bentley o Rolls Royce (me refiero a Audi),de disponer de una fábrica sólo para construir motores para ellos sin compartirlos con los demás modelos del grupo? Si fuese así, que diferencias hay en calidad?

    De nuevo muchas gracias.

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    mazda6 Posts: 24
    07-12-2011 15:59

    Bueno, con respecto a mi anterior mensaje con su pregunta, espero la pronta respuesta de Antonio, como siempre lo ha hecho.Saludos.

  • Avatar de Antonio Roncero.
    Antonio Roncero Posts: 3.925 Autoconsultor
    07-12-2011 16:59

    Hola mazda6.

    Vamos a por esa pregunta, que tiene mucho interés. Y la respuesta es... sí, pero con matices. Los motores de VAG, por ejemplo, son los mismos para todo el grupo. De la fábrica sale el motor ensamblado. Supongamos un 2.0 TDI, pues bienm sale montado igual independientemente de si es para un Audi A4 o un Seat Exeo, por seguir con el ejemplo. Pero ojo, ese motor no es un motor completo. Aquí sale el motor montado digamos (por marcar un porcentaje) al 95 por ciento. Bloque, culata, árboles de levas, pistones, cigüeñal, distribución, inyección... No hay diferencias.

    Luego, ese motor que llega a Martorell, sí puede tener componentes diferentes a los de Audi. Para empezar, la centralita. Cada coche, en función del modelo en que se monta, tiene unos parámetros diferentes de refrigeración, etc, y requiere centralitas específicas. También pueden ser distintos los requerimientos de Audi en cuanto al compresor del aire acondicionado, por ejemplo, frente a los de Seat o Skoda.

    Puede haber, por tanto, ligeras diferencias, pero por lo demás, todo es igual: inyectores, bomba de inyección... Tiene su lógica, cuantas más cosas sean comunes (tener en cuenta que muchas piezas son de suministradores o proveedores externos), más "economía de escala".

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    120142j Posts: 71
    09-12-2011 06:59

    Todos los Toyotas, que yo sepa las demás no, llevan una pegatina en el parabrisas con el o.k. de haber pasado el control de calidad, con el nombre, en japonés y la firma del responsable serigrafiada. Audi o Mercedes u otras marcas no la llevan. A Toyota en España no se le está haciendo justicia y casi nunca por no decir nunca las revistas especializadas hacen ningún test comparativo. Yo como usuario desde hace cinco años de un Avensis 2.4 automatico he de decir que es un cochazo. Pienso que si se le diese publicidad a esta marca se perjudicarían a las demás. En cinco años ni una avería, solo las revisiones pertinentes. Estoy muy satisfecho. Las otras marcas la diferencia está en que son mucho más caros sus vehículos. Ah se me olvidaba por 30.000 euros que me costó lleva luces de xenon, abs, ayuda de frenada, sistema para que el coche no cambie de direccion en frenada brusca, control de tracción, ordenador a bordo, nueve airbag, incluye airbag de rodilla para conductor, encendido automático de luces, puesta en marcha automatica de los limpias, tapicería de cuero, llantas de aluminio de 17 pulgadas conneumaticos de 215 50 17 y una potencia nada desdeñable de 163 cv y control de velocidad.AH equipo de música con 8 altavoces. Y espejos retrovisores exteriores calefactables y sistema antideslumbrante del espejo retrovisor interior y algún extra más

    Yo queria un Audi pero costaba con todos estos extras 36.000 euros

    Rafael

    Quise comprarme un Audi con todos estos extras y eran 38.000 del ala. Rafael

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    mazda6 Posts: 24
    02-01-2012 19:46

    Antonio Roncero muchas gracias por tu paciencia en responder todas las inquietudes. Te deseo el mejor 2012 en todos los aspectos. Toyota (según dice Rafael) lleva un ''sticker'' como control de calidad. Otras automotrices puede que no la lleven pero controlan su calidad de otras maneras.

    Toyota, a mi parecer con las japonesas en general, siguen siendo las marcas más longevas y confiables.No es un capricho mío, lo dicen los kilómetros y los años acumulados en vehículos alrededor del mundo que con hasta 30 años, aún circulan en ciertas condiciones. Feliz año!!

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