EURONCAP

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    pabete Posts: 198
    19-10-2011 16:49

    Buenas tardes. Mi consultas es sobre los test de EuroNcap. Si no estoy equivocado, los test los realizan a velocidades comprendidas entre 50 y 64 km/h. Tengo un Grand Scenic que tiene cinco estrellas que es la mayor valoración que da este organismo. Mi cuestión es si esa valoración es aplicable a mayores velocidades o por encima de los 70 km/h es cuestión de suerte por mucha seguridad que se tenga.

    Un saludo y gracias.

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    sportivo Posts: 139
    19-10-2011 19:49

    las 5 estrellas son sólo aplicables a las condiciones especificas que se ensayan en la prueba, y que intentan reproducir las características de los accidentes mas comunes que suceden en la realidad, con la mayor exactitud posible.

    A más velocidad, mayores daños, es decir, si esa prueba se realiza a 64 km/h, esos resultados no se pueden extrapolar a la velocidad de 120 km/h, por ejemplo.

    ¡Salu2!

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    naxop Posts: 682
    19-10-2011 21:12

    No hay estudios de lo que podría pasar si el choque fuera a más velocidad, pero quiero hacer dos reflexiones:

    a) Un coche que sea más seguro que otro en un choque a 64 km/h, será también más seguro supuestamente en un choque a mayor velocidad.

    b) Aunque vayas a 120 km/h, si tienes un percance en la autopista y tienes cierto tiempo para anticiparte, seguramente el choque sea a menor velocidad. Por ello hacer la prueba de choque a 64 km/h lo veo bastante acertado (el choque frontal sólo se suele dar en carreteras nacionales, donde la velocidad máxima es de 100 km/h).

    Es un pensamiento personal, nada más...

  • Avatar de Antonio Roncero.
    Antonio Roncero Posts: 3.925 Autoconsultor
    20-10-2011 07:17

    Aquí os dejo un artículo que publicamos en su día sobre EuroNCap: http://autoconsultorio.com/seguridad-vial/coches-seguros-segun-euroncap/

    Sí me gustaría añadir una cosa. Ojo, es mi opinión particular, y la defiendo desde hace mucho tiempo, pero ahora, que prácticamente todos los coches nuevos consiguen las cinco estrellas EuroNcap (soy de los que llevo tiempo pidiendo "la sexta estrella"), todavía más.

    Lo primero, mejor cuanto más estrellas, o cuanto mayor sea la valoración general en los test de EuroNcap. Eso está claro. Pero si me tengo que comprar un coche, me quedo antes con uno que tenga buenos frenos, un tacto preciso de dirección o que no se mueva como un barco si tengo que frenar con el coche en apoyo o hacer un cambio brusco de trayectoria aunque tenga cuatro estrellas que con uno que saque las cinco estrellas en las pruebas de choque y luego me tenga que ir "peleando" con el volante.

    Por cierto, Sergio, las condiciones de la prueba son contra un muro fijo indeformable, y con solapamiento (no impacta todo el frontal del coche, únicamente a un lado). Se calcula que la energía que se libera en esta prueba sería equivalente a la que se produciría en un choque frontal contra otro vehículo en movimiento a más de 100 km/h.

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    sportivo Posts: 139
    20-10-2011 09:44

    En ese caso, tienen más merito del que suponia aquellos coches que superan la prueba con las 5 estrellas. Gran labor la de muchos fabricantes por conseguirlas.

    ¡Salu2!

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    pabete Posts: 198
    20-10-2011 13:50

    Gracias Antonio, Naxop y Sergio por vuestros comentarios. Coincido con Naxop en la suposición de que un vehículo siendo más seguro que otro a cierta velocidad, a más velocidad seguirá siendo más seguro, pero no soy ingeniero y los materiales pueden tener distintos comportamientos según unas condiciones u otras.

    Antonio, estoy de acuerdo contigo en aumentar las estrellas (hasta conseguir una galaxia ;-)). Cada vez que cambio de coche busco sobre todo seguridad para llevar a los niños. Aún recuerdo a mi hermana dando botes por el asiento trasero de un Seat 131 1430 cuando mi padre tuvo que dar un ligero volantazo al adelantar a otro coche a unos 100 o 110 km/h... ¡Los locos años 70!

    Tal vez tengas razón con lo de los frenos y tacto del volante (sobre todo por ser experto en el tema), pero hay veces, sobre todo en los impactos laterales, en los que no se puede tener mucho tiempo de reacción y tal vez ahí es mejor tener más estrellas.

    Pero pienso que las estrellas de Euroncap son como los seguros de los coches, los mejores son los que nunca se tienen que usar ¿o no?

    Un saludo a todos.

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    ramon Posts: 1.009
    22-10-2011 14:38

    Hola a todos: Es un tema que me interesa el de la seguridad y por eso quiero dar mi opinión. Estoy de acuerdo con Antonio en que prefiero un coche con buenos frenos, dirección, amortiguación, etc. con cuatro estrellas que con uno de cinco pero que lo otro vaya peor. Si has de dar un volantazo, pero me refiero a uno de verdad, con muchos cinco estrellas no impactarás a lo mejor con lo que querías evitar, pero darás doce vueltas de campana. En cambio otro coche con menos estrellas podría hacer que esquivaras el objeto y no chocar con nada. En lo que siento discrepar es en el que la prueba se hace contra un muro indeformable,quizá sea sólo una cuestión semántica, pero se que el muro es fijo y el coche solapado, pero si fuera indeformable sería de hormigón armado y no habría coche que resistiera semejante impacto. El muro creo que es de acero pero deformable, como imitando a otro coche que evidentemente se deformaría por un golpe, como hace el muro. Y a todos los que aquí habeis escrito, por los que sin conoceros siento un respeto especial ya que coincidimos en muchos post, discrepo bastante con vosotros. Francisco, tu tienes una G. Scenic con 5 estrellas, Naxop cree que si un coche es más seguro que otro a 64 Km/h, lo será seguramente a velocidades superiores y Sergio creee en el mérito de los fabricantes para conseguirlas, etc. Pues desde el profundo respeto que os tengo, discrepo bastante con esas afirmaciones. Hace unos diez años aprox. Renault tenia TODOS los modelos con cinco estrellas y Mercedes no . Si he de chocar contra un muro, prefiero mil veces ir en un Mercedes que en un G. Scenic . En el accidente de Lady D, cuando el Mercedes se estrelló a 190 km/hora( poca broma), con un muro del Puente del Alma, en Paris, que era de hormigón armado y no se deformó ni un sólo mm., sólo tuvo desconchones en la pared,( por eso le decía antes a Antonio lo de un muro deformable ó indeformable) que creo que es el peor choque que puede existir, se salvó el acompañante del conductor, que quedó con heridas leves y que pudo ir perfectamente al juicio por su propio pie y sin estar afectado para nada, al menos visiblemente. Pensar que era el único que llevaba el cinturón, el conductor, la princesa y su novio no lo llevaban y murieron en el acto. Creo que aunque con la ayuda de un cinturón junto con un airbag, una persona sobreviva y sin más que heridas leves a ese tipo de accidente, demuestra lo SEGURO que era ese coche. Me gustaría ver que pasa si llevas un Clio, ó un peugeot 207 ó 308 con cinco estrellas, y que además por su peso reducido respecto al Mercedes, a la misma velocidad producen mucha menos fuerza ( La fuerza ó potencia es peso por velocidad), mejor me lo imagino, creo que con cuatro personas cualquiera de ellos se parte en trozos y se desintegra. En fin, que creo firmemente que las marcas están engañando a los clientes, ya que sus ingenieros diseñan el coche, entre otras cosa, para que pase las 5 estrellas sin problemas. Y ésto es una estafa. Cada accidente es diferente y si creo que al principio Euroncap, que compraba coches y los estrellaba contra el muro, si nos podía dar una idea de la seguridad que tenían. Hoy soy un desconfiado total en éste sentido, habría que hacer muchas más y diferentes pruebas para que los fabricantes materialmente no pudieran hacer un coche al menos en materia de seguridad, que pudiera contenplar tantas alternativas. Sólo así sabríamos de verdad si un coche es más seguro que otro, y no lo de ahora, que me parece un cachondeo, triste ya que juegan con la buena fe del comprador, pero un cachondeo al fin y al cabo. Lo siento y se que puedo estar equivocado, pero esa es mi opinión sobre Euroncap y sus estrellas. Saludos a todos, Ramón.

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    pabete Posts: 198
    22-10-2011 15:17

    Hola Ramón, perdona pero es el segundo mensaje que te veo discordante. Me interesa tu opinión, pero el error lo veo en lo que comparas. No se puede comparar Renault (los turismos que el ciudadano medio compra) con el Mercedes del accidente que mensionas, creo que sería como querer hacer una carrera entre un vespino y una moto de 650 cc, son mundos aparte. Si yo tuviera mucho dinero... si no tuviera que preocuparme por él, llamaría a la casa Rolls Royce para que me mandaran un ingeniero que me diseñara el coche que quiero, tanto en motor como en seguridad activa, pasiva y futura.

    Pero yo, como la mayoría de los españoles, vamos con nuestra hucha bajo el brazo y nos sentamos con una persona que no conoce el vehículo que nos va a vender al 100% y después de mucho mirar y hacer cuentas nos decidimos por uno u otro. Y cómo saber si todo lo que te dice el vendedor es cierto, la buena fe y, entre otras cosas, el indicador de Euroncap.

    Ahora bien, si empezamos a desconfiar (cosa buena muchas veces), tampoco me fiaria del Guardia Civil que nos para en un control de alcoholemia, ni los controles de calidad de la Unión Europea, ni de los controles fitosanitarios en las fronteras... Ah, ni de mi padre tampoco.

    Mi opinión, a parte de la que indiqué en el mensaje anterior de que lo mejor es no tener que usarla, es que lo que hará que vayamos más seguro es ser prudente a la hora de circular y, como tú comentas, no fiarse ni de Euroncap para evitar el accidente pues una vez en él hay mucha tecnología detrás de coche, pero el conductor es el que tendrá que tomar la decisión final que nos salve o nos mate.

    Muchas veces he hablado con jóvenes de que si con las motos se han puesto a 250 km/h en tal sitio, que los coches y los reflejos de ellos pueden ir a 190 km/h por tal autopista... y siempre le digo lo mismo: el problema no eres tú, el problema es que hay muchas variables que no controlas (y aquí cabe todo,aceite en la calzada, animal incotrolado...)

    Resumiendo amigo Ramón, si hay dinero ve a por el Rolls Royce a medida, pero los pobre (en estos momentos de crisis) debemos confiar en los fabricantes y se más cautos al circular.

    Un saludo.

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    ramon Posts: 1.009
    22-10-2011 19:40

    Hola de nuevo Francisco: No te confundas con el error de comparar, con todos respeto el error es tuyo. Sería un error, y ya lo hablé en un post de hace un tiempo atrás, hacer chocar el mercedes por ejemplo contra el peugeot 207. Es mucho mejor el mercedes ya que solo por el hecho de pesar casi el doble, se llevaría al otro por delante un buen trozo. Vi un video de Audi chocando a 50 km/h y frontalmente un Audi A8 y un Audi A2 ( un modelo que se vendió poco y mal hace unos años y que ahora quieren recuperar). Pues a esa velocidad creo que baja, el A8 se destrozaba por el morro pero no entraba nada en el habitáculo y en el A2 entraba el morro propio y el del A8 hasta el asiento trasero. Además, desde el sitio justo del impacto, el A8 hace retroceder más de 20 metros al A2, ya te haces una buena idea que no es lo mismo un coche de 5 metros y 2 toneladas que uno de menos de 4 metros y una tonelada aprox. Pero dicho ésto vuelvo a lo de antes: Las estrellas se conceden por modelo de coche, no comparando con otro, ni chocando uno contra otro. Luego si hay unos puntos de más ó de menos por avisador de cinturon, alerta de carril, esp, etc, pero las estrellas, cinco por ejemplo, se conceden al coche tal, porque en un choque de tal manera, contra tal obstaculo, tiene una protección a sus ocupantes de X puntuación y por eso se las conceden. Y si en las mismas condiciones un coche como el 207, por citar uno, consigue las mismas que un mercedes clase S, entiendo que engañan ó quieren engañar a las personas. Dicho de otro modo: En un choque exacto y en las mismas circunstancias, dos coches con 5 estrellas cada uno tendrían que ser igual de seguros, como son de lujo parecidos los hoteles de cinco estrellas y no por ello se compara un hotel con otro. Y si un hotel de lujo tiene 5 estrellas y a la pensión " Lolita" le dan una, al coche que más proteja tienen que dárle cinco y al otro dos, ó tres ó las que les toquen, pero sin mirar el precio, ni el tamaño, ni nada, se habla de protección a los ocupantes en un choque determinado para todos igual. Por eso he puesto el ejemplo del accidente de la princesa de gales, chocó contra un muro de hormigón armado ya que es un túnel y por encima pasa un puente que aguanta miles de toneladas, si te caes por un acantilado igual es peor, pero no se me ocurre un choque más duro para un vehiculo que iba rapidísimo y colisionó de frente contra semejante obstáculo. Y no es problema de dinero, ni si pudiera me compraría un Rolls por seguridad( apuesto a que es mucho más seguro un Mercedes de clase superior que cualquier Rolls del mercado), se trata de que al más seguro independientemente de su preciom ó marca, se le den más estrellas que al menos seguro. En cuanto que si no me fio de los fabricantes, tampoco me fiaría de la Guardia Civil, ni del padre de uno, eso es demagógico, dicho sea con todos los respetos. No quería ser condescendiente ni tengo pruebas irrefutables, pero me consta de muy buena fuente que los ingenieros de diseño de las marcas, entre otras muchas cosas que les piden en el pliego de trabajos a realizar, tienen que mirar la forma de construir el coche para conseguir esas cinco estrellas que se dan hoy con un determinado número de pruebas de colisión. Puedes apostar que si Euroncap cambiara en secreto sus criterios, hiciera pruebas diferentes, y comprara coches en concesionarios sin decir para que son, los resultados serían totalmente diferentes, modelos con todas las estrellas estarían por debajo de otros que hoy no las tienen. Es en gran parte una cuestión de marketing de ventas, algo de lo que se un poquito ya que lo estudié hace más de 25 años y me he ganado siempre la vida con ello. Mira cualquier catálogo y verás como los que las tienen, destacan su seguridad por sus 5 estrellas euroncap, los pocos que ya no las consiguen, no saben, no contesta, ó están fuera de cobertura, pero en su catálogo no lo publicitan, al menos de manera clara como los otros. En fin, desconfíop ya que aquí hablamos de negocio, y no es lo mismo que un control de guardia civil ni un consejo de tu padre. Coincido plenamente contigo en que hay que conducir con cautela, pero sepas que la gran mayoría de los accidentes mortales son por distracción con resultado de choque frontal en carreteras de doble sentido y no por exceso de velocidad u otras causas como la mayoría piensan. Y aquí interviene la suerte, tu vas con tu familia tranquilo por la derecha y de repente se te mete un coche de cara en tu carril, si está lejos te puedes salvar, si está cerca no tienes tiempo ni de cerrar los ojos, créeme, se lo que es dárse un gran tortazo en coche y si tienes al otro encima recuerdas, con suerte, que viste un coche y luego unos Sres., una ambulancia, un box de urgencias, etc. Si tienes mala suerte, te pasa lo que le pasó al trabajador que se le tiró encima el " maestro" ( ¿ maestro ese tio, de que? Ortega Cano. Resumiendo, no quiero hacer proselitismo de éste asunto, siempre es un placer debatir éstos temas y respetar las demás opiniones.Ya hablaremos de la culpa del Estado en la conservación de éstas carreteras de doble sentido tan peligrosas, pero lo dejamos para otro día. Saludos también para ti, Ramón.

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    pabete Posts: 198
    23-10-2011 15:24

    Ramón, para no discutir (que me gusta contigo pues me enseñas muchas cosas) sobre el tema. Sólo una pregunta. ¿A aumentado la tecnología de los coches en seguridad pasiva y activa en los últimos años? Pues eso es lo que al final me interesa. Euro Ncap valora unos niveles mínimos de seguridad excigidos por la ley. Le da unas estrella a los fabricantes. Como los fabricantes no son tontos pues se ponen las pilas para que en los últimos años sus coches sean "más estrellados" y más "eco".

    Y cómo tú decías, la mayor parte de los accidentes se producen por "despistes" del conductor, creo que toda la tecnología tal vez habría que colocarla en algunos o en todos los conductores, pues somos nosotros los responsables y los sufridores de las consecuencias de los accidentes.

    Mira este vídeo de los "simpáticos" de Top Gear www.youtube.com/watch?v=7oqWRqg3A1o, sáltate todo el tema del megane y al final mira todos los modelos que ha pasado por la prueba y los resultados. A mí me da mucho que pensar con sus comentarios. Misma prueba (sea cual sea), distintos resultados.

    Un saludo.

    P.D. No lo había dicho, pero prefiero un coche con buena dirección, buenos frenos que pueda controlar y además que tenga cinco estrellas. ;-)

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    miguelpa1000 Posts: 5
    23-10-2011 18:32

    Me ha parecido muy interesante la discusión y coicido en muchas cosas con Ramón aunque quería matizar algo. La masa del coche influye y si te compras un coche mas grande (mas masa) en principio si chocas contra un objeto movil o movible mejor porque tendrás mas posibilidades de que el otro objeto quede hecho un desastre y tu quedes bien. También es muy probable que tardes mas en parar con lo que tu cuerpo sufrirá generalmente menos deceleraciones bruscas. El coche es probable que también que ante una situación altamente catastrófica (ir a 180 km en el momento del golpe), al tener mas espacios, te deje un poquito mas de sitio. El ejemplo extremo perfecto es un tren en un paso a nivel con un coche pequeño. El conductor del tren (que además probablemente va mas alto) igual sale ileso si no descarrila el tren. El del coche quedará para el arrastre.

    Vamos que si con un Clio te vas de frente contra un Cayenne a 100 por hora.......es probable que sea equivalente a chocar un Clio contra otro Clio a mucha más velocidad mientras que para el Cayenne es probable que sea todo lo contrario. Y luego esté el tema de que como su chasis probablemente sea mas alto esto afectará el impacto.

    Sin embargo quiero comentar que creo que EuroNcap claramente ayuda a ver si coches semejantes en peso/tamaño son mas o menos seguros y si coches de distinto peso ante ciertas condiciones de impacto (un muro o un coche parecido) se comportan bien. E intenta simular las condiciones más habituales de accidentes de las cuales te puedan proteger.

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    pabete Posts: 198
    23-10-2011 19:05

    Hay una idea que veo que todo el mundo da por hecho, el vehículo que más pese irá más seguro. Sí y no. Euro Ncap no compara choques entre vehículos, si no diferentes vehículos ante obstaculos iguales. Lo que le dije en un principio a Ramón, no puedes comparar un Mercedez con un Clio, como cuando éramos niños y nos enseñaban a sumar, no puedes sumar naranjas con limones.

    Imaginemos un vehículo de 2000 kg que circula a 100 km/h y choca contra otro de 1000 kg a 90 km/h. La energía cinética (que es lo que hay que eliminar en una colición) es mayor en el 2000 kg y desplazará al de 1000 kg. Todo de acuerdo con esto, todos pensamos "el más pesado será más seguro" aplicando la lógica. Pero en verdad el más seguro será el vehículo que sea capaz de hacer que esa energía le llegue en menor medida a los ocupantes del vehículo, esa es la clave. Tal vez, todo esto suponiendo claro está, que el de 1000 kg sea capaz de absorver parte de esa energía y que el habitáculo quede menos deformado que el del 2000 kg, que aún pesando más no tiene capacidad para absorver esa energía y la transmite a los pasajeros, recibiendo más daños que los otros. Pero el mayor problema (a mi entender) es que choques con los que choques (dentro de una lógica pues si te viene un tren, como dijo Miguel, el mejor sistema es correr) es que el vehículo sea capaz de evacuar esa energía para evitar que los pasajeros la reciban. Por eso pido como Antonio que haya más estrellas, se ha de aumentar la seguridad de todos los coches aunque tengamos que rascarnos un poco más los bolsillos y tal vez Euro Ncap sea un principio para que los fabricantes se preocupen más por la seguridad además de que el coche tenga tal potencia o corra hasta tantos km/h. Esta es mi opinión. Además me surge otra pregunta. ¿Hay algún otro organimos o empresa que haga lo mismo que Euro Ncap o es un "monopolio"?

    Un saludo.

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    pabete Posts: 198
    23-10-2011 19:48

    Se me acaba de ocurrir un símil para ilustrar lo que quiero decir y espero que no sea una tontería. Imaginemos que voy a enfrentar a un tipo que sabe judo, mide 1'50 y pesa 60. Yo mido 1'87 y peso 95 y no se judo. No agarramos y seguro que en un momento me tira. Apliquemos símil: el judoka pesa menos y mide menos, pero sabe como disipar, variar o mover la energía cinética que se produce en los movimientos de los dos, eso sería un vehículo con todas las medidas posible de seguridad. Mientras que yo sin esos conocimientos de judo me estrello sin perdición. Espero que no os parezca una tontería y sirva para ilustrar lo que quiero decir.

    Otro saludo.

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    miguelpa1000 Posts: 5
    23-10-2011 20:23

    Ya, pero las categorias de judo y boxeo son por pesos por algo. Vamos, que si los dos sabeis creo que el otro no te va a servir ni de tentempié. Además la parte del símil que no me gusta es que en esos deportes el combatiente se adecua y elige la situación mejor de manera dinámica. En un coche, vas con lo que vas y repito que si con un coche pequeño te das con un todoterreno de frente a 100 km por hora olvídate. El del todoterreno igual también, pero sólo igual. Si el impacto es a menor velocidad (equivalente a los test de EuroNcap para tu coche) entonces mucho mejor con un coche pequeño nuevo (probablemente con cinco estrellas, que mantiene el habitáculo, que se deforma absorviendo el golpe, con airbags...) con el que probablemente salgas ileso que con otro semejante que tenga tres donde probablemente salgas con lesiones severas.

    Para eso sirve EuroNcap, para mejorar la seguridad dentro de tu categoría de coche y para que puedas comparar en tu categoría. Y para mejorar la seguridad de viandantes en todas las categorías... Todo esto reproducido en todos los coches debería hacer que haya menos muertos en la carretera (en condiciones semejantes de velocidad media, número de desplazamientos, parque automóvil, etc..) y que las lesiones sean menos severas. Pero comparar estos datos solo lo debe de saber hacer la DGT.

    Mi opinión final: si tienes que comprar, compra con mas estrellas EuroNcap dentro de tu rango de elección que es más seguro. Y sí, ese no es el único elemento, por ejemplo el tamaño/peso/diseño pueden ser relevantes también en muchos accidentes. EuroNcap no es perfecto porque es imposible que lo sea para todas las situaciones y coches.

  • Avatar de Antonio Roncero.
    Antonio Roncero Posts: 3.925 Autoconsultor
    24-10-2011 07:33

    Otro de esos debates interesantes, en los que podríamos estar días y días debatiendo...

    Ramon, tienes razón, el muro que se utiliza en EuroNcap no es del todo indeformable... No quería entrar en detalles, lo que quería expresar es que no se trata de un choque de un coche contra otro coche diseñado para comportarse bien ante un impacto, con estructuras deformables, y todo esto. El muro es rígido e indeformable, pero en la zona del impacto lleva una mínima estructura, como una especie de panel, que sí tiene una ligera deformación. Pero sólo eso.

    En cuanto a la conclusión final, ya he dicho que yo me fijo poco en las estrellas, y mucho en las sensaciones que me transmite el coche, pero estoy de acuerdo, a la hora de comprar, y suponiendo que contamos con un buen chasis, cuantas más estrellas en la prueba de choque mejor, eso está claro.

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    ramon Posts: 1.009
    26-10-2011 11:35

    Hola a todos: En primer lugar, de discutir nada de nada, para mi es un debate y punto. Y quizá no me he sabido explicar bien del todo, aunque creo que Miguel me ha entendido, ya que coincidimos. Como todos estamos de acuerdo en que no hay un sólo accidente exacto, yo quería decir lo que dice Miguel, si choca el cayene contra el clio, el del clio lo tiene mal de verdad, por altura, pero sobre todo por peso. Pero lo pondré más difícil: Yo he visto un choque frontal de un Patrol Largo( chasis de largeros y travesaños, sin airbags, sin zonas de deformación, etc) contra un golf de los modernos, los cuatro ocupantes del golf murieron en el acto y los dos del patrol con heridas leves, el motivo: La altura, seguro que influyó mucho, pero lo que ya dije: La ley de física dice que fuerza es peso por velocidad: El Patrol pesaba más del doble que el golf. Ahora bien, si me dan a escoger por obligación que tengo que chocar a 60 km/h contra un muro de hormigón indeformable y puedo ir en el golf ó en el patrol, sin dudar un segundo elijo el golf, y me explico. Como todo choque genera una energía, el golf seguramente se destrozaría de delante pero creo que a esa velocidad y con los airbags se puede uno salvar. Con el patrol( que ya no choca contra otro coche, que éste último le disipa la energía del choque)si no que choca contra un muro, el coche se deforma poco pero la energía que se disipa te " la comes " tu enterita, y creo que no puedes sobrevivir. Por eso en desguaces,ó talleres, ves un TT. con un golpe frontal no muy grande y al preguntar te dicen que todos han muerto, no disipa esa energia y eso es fatal. Está claro que el símil del judo no me sirve, aquí hablamos de tipos de accidente y como disipar esa energía que se produce, el vehículo que lo consiga hacer mejor, es el más seguro a priori. Y también como conclusión coincido con Antonio: El debate es apasionante, a igualdad de "sensaciones" cuantas más estrellas mejor, sigo pensando que los fabricantes " buscan" las estrellas y a la pregunta directa de Francisco sobre si los coches son más seguros que antes, lo que te responda crea otro debate seguro: Si, lo son sin duda, pero eso tiene una pega. Ayudan y mucho al buen conductor, perjudican y mucho al mal conductor y/ó conductor mal informado y lo veo en amigos, familiares, etc. La mayoría de personas que no sabe nada de coches, y son muchas, se piensan que el ESP te impide salírte de la carretera por fuerte que tomes la curva y eso es falso, pasado un límite te la pegas seguro. Dicen, yo cuando llueve no aminoro la velocidad como hacía antes, ahora mi coche lleva ABS, asr, ebd y bas( no saben ni lo que significan) y freno en menos metros. Falso, cuando llueve hay que reducir, se ve menos, te ven peor y sobretodo, aún con tropecientos ABS de tropecientos canales, TODOS los coches frenan peor en mojado. Y así con muchas cosas, piensan que esa seguridad, que si existe, es un seguro total de vida y ponen la suya , y lo que es peor, la de todos en peligro. Ó sea , los coches son más seguros, amigo Francisco, pero no se ha hecho una buena pedagogía a muchísimos conductores por parte de la DGT, por ejemplo, y son un verdadero peligro en las carreteras. Es un placer debatir con vosotros, nunca discutir, saludos Ramón.

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    pabete Posts: 198
    26-10-2011 17:06

    ¡Dios Ramón, qué trabajito me ha costado entenderte! En este último mensaje me has despejado todas las dudas sobre lo que querías decir. Discutir o debatir, es igual, salvo que discutir lleva asociado un poco de "pelea" que para nada la quiero y pido perdón si use ese término y confundí a todos.

    Creo que el problema que ha surgido desde tu primer mensaje es que mezclamos distintas ideas, yo preguntaba una cosa y tú te preocupabas por otra (que además es muy preocupante).

    Mi curiosidad es que si mi vehículo es "seguro" a cierta velocidad, se podía extrapolar esa "seguridad" a una mayor velocidad. De tu preocupación hablaré al final del mensaje. Lógicamente cada accidente es diferente y podríamos hacer horas y horas de mensajes estudiando cada uno de ellos, viendo sus causas y efectos.

    El verdadero problema en los accidentes de circulación es la conocida por todos energía cinética que adquiere cualquier objeto en movimiento, que depende de forma directa de su masa y exponencialmente de su velocidad. En un simple guantazo la puedes sentir, pues la masa del brazo que te golpea por la velocidad al cuadrado que le imprime la persona que golpea, y todo dividido por dos.

    Y esa energía es la que verdaderamente te mata ya que el que hace la fuerza sería el coche, pero tu masa lleva una velocidad y esa energía se suma a la de todo el conjunto en movimiento. Recordáis los primeros cinturones, a qué mucha gente decía se fulanito se había matado por llevar el cinturón puesto. Algunas veces pasaba tal desgracia por ser sistemas rígido, como el Patrol de tu ejemplo y toda la energía cinética que llevaba el conjunto de ese vehículo se disipaba (en parte y por desgracia) en el cuerpo de los ocupantes que eran los que antes se rompían, sufriendo daños externos, pero todo sufriendo muchos daños en órganos internos.

    Tal vez (estoy suponiendo) la próxima estrella que debería buscar Euro Ncap y los fabricantes es hacer vehículos que absorban esa energía y reduzca los daños al chocar vehículos de distinta masa y buscar formas que los vehículos más altos no dañen a los más bajos.

    "los coches son más seguros, amigo Francisco, pero no se ha hecho una buena pedagogía a muchísimos conductores por parte de la DGT, por ejemplo, y son un verdadero peligro en las carreteras." Esta frase creo que encierra la causa más profunda de muchos accidentes graves, aunque metería a los fabricantes y vendedores de estas máquinas. Las máquinas con las que nos movemos todos los días son muy peligrosas, cada día lo son más y no porque lo fabriquen peores, todo lo contrario,

    Perdonad pero he de irme, ahora continuo.

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    pabete Posts: 198
    26-10-2011 17:43

    Continúo...

    Son peligrosas porque cada día somos más en la carretera.

    Mi fórmula para ser prudente viene a ser algo así:

    -Condiciones físicas: enfermedad leve, estado anímico, nivel de sueño (trabajo a turnos y algunas veces tengo que conducir con algo de sueño).

    -Condiciones del vehículo: sobre todo estado de neumáticos y frenos, años del vehículo, estado de conservación.

    -Condiciones de la vía: conservación, lluvia, nieve, concentración de vehículos.

    Valoro estos tres factores y añado un 25% más de prudencia por si alguno de los otros conductores no tiene en cuenta la seguridad y se confía en que lo que tiene entre manos le va a salvar la vida.

    Creo que he acabado. Un saludo a todos.

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    ramon Posts: 1.009
    26-10-2011 19:12

    Hola de nuevo: Francisco, doy por bueno todo lo escrito si al final me he hecho entender, aunque como dices sea en el último mensaje. No has de pedir perdón por nada, era igual debatir que discutir, nada más lo aclaré por una simple cuestión semántica, pero no puede haber discusión posible cuando se escribe con la educación que todos nos hemos tenido, estando más ó menos de acuerdo. Y coincidimos en que Euroncap y los fabricantes siempre han de mirar de superárse en todo lo relacionado con la seguridad.Sobre la poca pedagogía de la DGT, fíjate que digo por ejemplo, y no dejo la puerta cerrada a fabricantes y vendedores como tu apuntas. Lo que pasa es que el Sr. Pere Navarro, el director de la DGT, se llena la boca de lo bien que va todo por bajar la cifra de víctimas ( de lo cual yo también estoy contentísimo), pero como no tiene ni pu.. idea de tráfico, ya que lo han metido ahí los politicos de turno, no se ha dado cuenta que al llegar a según que cifras , lo que suele pasar es que sólo se puede volver a subir, como ha pasado en Francia y otros paises. Y como ellos recaudan mucho con las multas, pero que mucho, sería lógico que el dinero se invirtiera en arreglar las carreteras, sobretodo esos puntos negros que todos sabemos que existen y luego en enseñar de verdad a los conductores y a los que lo van a ser en el futuro. Tengo la firme convicción desde hace mucho tiempo, que para bajar la cifra de victimas y/ó accidentes cuando ya llegas a unos niveles bajos como los de ahora, sólo sirve la educación vial. Los puntos, las multas, los radares, etc. hay un momento que no dan más de si, hay que invertir en enseñar desde abajo, la escuela a ser posible. Y sí, te compro la fórmula, más que para ser prudente, yo diría para que se condujera en general mucho mejor, creo que estaremos todos de acuerdo que conductor en buen estado físico, coche en buen estado de conservación con todos los elementos que mencionas, carreteras en mejor estado y conductores con mejor conocimiento de sus máquinas = Mejora segura en la circulación en general.Solo añadiría un pelín de suerte: Si lo llevas todo controlado y un descerebrado se salta un Stop cuando tu vas a pasar, accidente seguro. Saludos también a ti, Ramón.

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    pabete Posts: 198
    26-10-2011 20:20

    Gracias Ramón y a todos los demás, gracias a este DEBATE, hemos llegado (por lo menos yo) a la conclusión que la prudencia en un 90% y la suerte en un 5% hará que nuestras carreteras sean más seguras. Ahora tenemos que hacer como todas las religiones: Debemos llevar el mensaje a todos. ja, ja, ja.

    Un saludo amigo Ramón.

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    pabete Posts: 198
    10-11-2011 09:44

    Para Ramón: en este artículo http://noticias.coches.com/noticias-motor/conducir-confiado-una-mala-idea/43266 expone tu idea de los riesgos de tantas estrellas Euroncap en los vehículos.

    Un saludo.

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    ramon Posts: 1.009
    11-11-2011 11:55

    Hola Francisco: Muchísimas gracias por poner el artículo, pero ya lo había leído, el de Audi hace unos días en una revista y la prueba de Suecia y la del abs en los taxis, lo sabía desde hace años. Pero es muy interesante y servirá para otros compañeros. No suelo hablar por hablar, aunque me equivoco como el que más, sólo DIOS nuestro señor, no se equivoca nunca. Ahora con éstos datos seguro que entiendes mejor a lo que me refería con la seguridad en algunos casos un tacto ficticia con tantas estrellas y tantas siglas como ya dije ( abs, esp, asr, ebd, bas, etc.). Los taxistas con abs tenían más accidentes ya que se fiaban en exceso de una mejor frenada, pues eso pasa con el 90% de los conductores y por eso decía que había que educar desde abajo. En fin, repito que siempre es un placer debatir sobre éstos temas, saludos también para ti y gracias por el artículo, Ramón.

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